Diskussion Martinistrasse

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Ingo Teschke
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Diskussion Martinistrasse

Ungelesener Beitrag von Ingo Teschke » 19. Juni 2021 21:35

Hallo,

im letzten Jahr flammte ja auch hier im Forum die Diskussion um eine Verlegung der Strassenbahn aus der Obernstr. in die Martinistrasse auf, z.B. in diesem Beitragsbaum. Oder auch kürzlich bezüglich des Umbaus der Umsteigestelle Domsheide.

Bei diesem Thema gibt es - auch in diesem Forum - kontroverse Meinungen, und ich denke, dass die bereits geäusserten Argumente nicht noch mal wiederholt werden müssen.

Einen Aspekt möchte ich aber noch einmal beleuchten, und zwar habe ich mir heute, also in der Jahreszeit, wo die Sonne am höchsten steht und die Schatten dadurch am kürzesten sind, noch mal die Lichtsituation in der Obernstrasse angesehen. Die Bilder stammen von heute, ca. 14.35 Uhr, also der "Prime-Time" für das so berühmte "Flanieren" in der Innenstadt.
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Die Bilder zeigen meiner Ansicht nach eindrucksvoll, dass die Obernstrasse gänzlich ungeeignet für eine "Flaniermeile" ist. Wenn selbst an Tagen wie heute mehr als die Hälfte der Strasse im Schatten ist, dann wird man einfach keine Aufenthaltsqualität generieren können. Oder wer möchte seinen Kaffee oder sein Eis im Schatten geniessen?
Auch aus diesem Grunde - und ich gebe mich ohnehin als starker Befürworter der Strassenbahn in der Obernstr. zu erkennen - kann ich nur empfehlen, die Diskussion dahingehend zu versachlichen, indem die Martinistrassen-Befürworter mal aufzeigen, was sie überhaupt mit der Obernstrasse anfangen wollen. Welchen Mehrwert bringt es, dann noch den Publikumsbringer herauszunehmen? Nach meiner Meinung ist es sinnvoll, die Innenstadt attraktiver zu gestalten. Aber die Obernstrasse ist - wie alle Ost-West-Achsen - sicherlich nicht der geeignete Ort dafür.

Ingo Teschke

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Arne Schmidt
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Re: Diskussion Martinistrasse

Ungelesener Beitrag von Arne Schmidt » 19. Juni 2021 22:11

Flanieren kann man auch im Schatten. Und von den Martinistrassenbefürwortern will sicherlich keiner die Obernstrasse mit Cafes vollpflastern. Hier und da ein paar gute, wenige. Für mehr reicht die Bremer Kaufkraft eh nicht. Es ist dann eben wie am O-Weg, die Lokale liegen an der sonnigen Nordseite, wie Engel oder Litfass. Das Casa scheint mit seiner Lage aber auch kein Problem zu haben.

Oder eben die Martinistrasse selbst. Dort finden sich die Lokale, wie der Mexikaner auch an der sonnenbeschienenen Seite, an jetzt schon viel zu breiten Fusswegen.

Auf der Schattenseite der Obernstrasse bleibt dann ein Gleis für die Museumsbahn liegen, die fährt ja meist nur an Sonn- und Feiertagen.
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Dietmar Krebs
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Re: Diskussion Martinistrasse

Ungelesener Beitrag von Dietmar Krebs » 20. Juni 2021 11:12

Schön, dass auch mal jemand an den touristischen Aspekt der Stadtrundfahrt mit der Straßenbahn durch die "Gute Stube" Bremens denkt. Wobei ich befürchte, dass dieses Argument bei der blödsinnigen Verlegungsdiskussion eher wenig Gewicht haben wird.

Gruß
Dietmar

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Felix M
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Re: Diskussion Martinistrasse

Ungelesener Beitrag von Felix M » 7. August 2021 22:51

Moin,

gerade habe ich bei Youtube zufällig das folgende Video entdeckt: https://www.youtube.com/watch?v=IKTXPgb_LxI Es handelt sich um eine Präsentation des Verkehrsressorts hinsichtlich der Umgestaltung Domsheide bzw. Verlegung der Straßenbahn in der Innenstadt.
Viele Grüße
Felix

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Dietmar Krebs
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Re: Diskussion Martinistrasse

Ungelesener Beitrag von Dietmar Krebs » 8. August 2021 20:21

Moin,

das ist ja eine tolle Dokumentation und zeigt gut auf, wie blöd- und unsinnig eine Verlegung der Straßenbahn wäre.

Und für die Glocke-Streiter wird ja auch sehr deutlich aufgezeigt, dass man jetzt mehr überall mehr Platz vorm Eingang bekommt, zumal ja auch der ganze LKW-Verkehr für Technik und Musiker vor der Glocke verschwinden soll.

Schade, dass dieses Video wohl nur wenig verbreitet wird und die Masse der Befürworter einer Verlegung nie erreichen wird.

Gruß
Dietmar

BRE
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Re: Diskussion Martinistrasse

Ungelesener Beitrag von BRE » 8. August 2021 20:42

Ich finde das Video auch hochspannend. Man kann es eigentlich gut zusammenfassen: Es gibt nicht einen wirklich guten Grund, der dafür spricht die Straßenbahn aus der Obernstraße weg oder gar ganz von der Domsheide weg zu verlegen. Auch gibt es keine andere sinnvolle Lösung als die Haltestellen viergleisig vor der Glocke anzulegen. Kann man dann endlich mal mit der Umsetzung anfangen? Diese Nebelkerzen bei JEDEM Straßenbahnprojekt nerven so langsam.

Was mir aber auffiel: Will man wirklich die Abbiegemöglichkeit von der Balgebrückstraße in die Obernstraße aufgeben? Die war im Video nicht dargestellt. Andersherum soll sie ja erhalten bleieben.

Und noch etwas ging mir bei dem Video durch den Kopf: Kam jemand eigentlich schon mal auf die Idee die Glocke zu verlegen? Wenn Straßenbahn und Glocke an diesem Ort sich nicht vertragen macht es ja eigentlich keinen Sinn die Straßenbahn, die dort wirklich jeden Tag von mehreren Tausend Fahrgästen genutzt wird zu verlegen Die Glocke hat ja nicht mal 2000 Plätze und da gibt es nicht mal tägliche Veranstaltungen...

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Re: Diskussion Martinistrasse

Ungelesener Beitrag von Felix M » 8. August 2021 21:19

BRE hat geschrieben:
8. August 2021 20:42
Was mir aber auffiel: Will man wirklich die Abbiegemöglichkeit von der Balgebrückstraße in die Obernstraße aufgeben? Die war im Video nicht dargestellt. Andersherum soll sie ja erhalten bleieben.
Jap. Das Problem ist wohl, dass eine Weiche in Richtung Domshof aus der Balgebrückstraße im Bereich einer Gleiskreuzung liegen würde und daher baulich nicht darstellbar ist. Daher ist die aktuelle Variante auch "5.1", "5.0" hatte diese Verbindung noch.
(Siehe https://www.bauumwelt.bremen.de/sixcms/ ... 0klein.pdf Seite 82, Achtung: Große pdf-Datei).
Viele Grüße
Felix

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Re: Diskussion Martinistrasse

Ungelesener Beitrag von BRE » 8. August 2021 21:26

Aber da muss doch eine Gleislage möglich sein, die auch diese Verbindung ermöglicht...

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Arne Schmidt
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Re: Diskussion Martinistrasse

Ungelesener Beitrag von Arne Schmidt » 9. August 2021 07:53

BRE hat geschrieben:
8. August 2021 20:42

Und noch etwas ging mir bei dem Video durch den Kopf: Kam jemand eigentlich schon mal auf die Idee die Glocke zu verlegen? Wenn Straßenbahn und Glocke an diesem Ort sich nicht vertragen macht es ja eigentlich keinen Sinn die Straßenbahn, die dort wirklich jeden Tag von mehreren Tausend Fahrgästen genutzt wird zu verlegen Die Glocke hat ja nicht mal 2000 Plätze und da gibt es nicht mal tägliche Veranstaltungen...
Ist jetzt aber ironisch gemeint, oder? Einen Smiley kann ich jedenfalls nicht entdecken. Warum dann nicht gleich das Rathaus verlegen das steht der Strassenbahn doch eh nur im Weg...(besonders schön auf dem ersten Foto hier im Thread zu erkennen) 😀
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Re: Diskussion Martinistrasse

Ungelesener Beitrag von BRE » 9. August 2021 08:39

Sicher war der Vorschlag nicht so ganz ernst gemeint, im Gegensatz zu den hanebüchenen Ideen die Straßenbahn da weg haben zu wollen... Dass das überhaupt so ernsthaft diskutiert wird, dass die BSAG dafür eine Grobplanung entwerfen musst, finde ich ehrlich gesagt im höchsten Maße erschreckend. Einerseits will man die Martinistr. verkehrsberuhigen, aber gleichzeitig möchte man auch alle Alternativen möglichst weit aus der Stadt heraus haben.

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Re: Diskussion Martinistrasse

Ungelesener Beitrag von Tw3120 » 9. August 2021 14:19

Das Video der BSAG zeigt sehr genau, wie problematisch und sinnlos die Verlegung der Straßenbahn in die Martinistraße ist. Die Maßnahme kostet auch noch extrem viel Geld und bringt nur maximalen Schaden für die Innenstadt. Den Politikern aus den Parteien SPD, CDU und den Linken, die für die Verlegung der Bahn sind, scheint das vollkommen egal zu sein.

Ein Politiker der CDU hat ja sogar Zweifel darin, ob man nach der Herausnahme der Bahn aus der Obernstraße dort überhaupt irgendeinen Cent (z. B. für den Rückbau der Schienen) für Verschönerungsmaßnahmen ausgeben muss.

Die Interessen der (vor der Pandemie) etwa 300.000 täglichen Fahrgäste der BSAG und der mobilitätseingeschränkten Menschen sind diesen Politikern egal. Das Thema Klimawandel scheint diesen Poliikern ebenfalls völlig fremd zu sein. Eine Verlegung der Straßenbahn in die Martinistraße oder gar von der Domsheide weg, würde ausgerechnet die Erreichbarkeit der Innenstadt mit dem umweltfreundlichen ÖPNV deutlich verschlechtern.

Das ganze Vorhaben der Straßenbahnverlegung ist ein Stück aus Absurdistan und/oder dem Tollhaus.

Ich habe noch die Hoffnung, dass das Thema spätestens am fehlenden Geld scheitern wird. Etwa 50 bis 70 Millionen für eine verschlechterte Anbindung der Innenstadt zu "verbraten", ist dann ohne Bundeszuschüsse zu teuer für das arme Bremen.

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Arne Schmidt
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Re: Diskussion Martinistrasse

Ungelesener Beitrag von Arne Schmidt » 9. August 2021 16:43

Naja, das kommt immer drauf an, wo du die Mitte der "Innenstadt" siehst. Es gibt da auch andere Betrachtungsweisen, die nicht Karstadt als das Zentrum des Universums ansehen. Denk mal an die hkk, die ihren Sitz in der Martinistraße hat und bestimmt auch ein Publikum hat, das zum Teil mobilitätsbeschränkt ist. Es gibt immer bei so etwas Gewinner und Verlierer.

Denk weiterhin einmal an die Situation in Hamburg: Die Spittalerstraße, eine der am meisten besuchten Einkaufsstraßen hat in etwa die Breite der Obernstraße. Warum wird dort denn kein Verkehr (mehr) durchgeleitet? Weil es der Fußgängerzone abträglich ist und zu wenig Raum bleibt. Stattdessen werden logischerweise die Busse über die Mönckebergstraße geführt. Aus gutem Grund: Die Straße ist breit genug dafür (ähnlich der Martinistraße) und bietet - bei jetzt nur noch zwei Fahrstreifen - vergleichbare Platzverhältnisse wie sie später einmal für auch die Martinistraße für Fußgänger gelten sollen. Nur sind in der Martinistraße weniger attraktive Geschäfte zu finden als im Hamburger Pendant, die vorhandene Fußwegbereiche sind hier jetzt schon zu breit für das vorhandene, spärliche Angebot. (Vielleicht könnte ja hier durch mehr Fußgängerverkehr eine Belebung eingeleitet werden). In der Obernstraße (mit Bahn) sind die Freiräume für Fußgänger dagegen zu viel eng. Dann noch die Radfahrer. Es passt also irgendwie nicht zusammen...

Auch könnte die Umsteigesituation am Brill deutlich einfacher gestaltet werden. Wir hatten die Diskussion ja auch schon an anderer Stelle hier im Forum, die Argumente pro und contra sind ausgetauscht.

Du hast sicherlich recht, wenn du behauptest, eine Verlegung wird am Geld scheitern. Dann ist es eben so. Ich verlange aber vorher von der Landesregierung, dass hier eine objektive, sachliche Prüfung und Gegenüberstellung der Kosten gemacht gemacht wird - ohne ideologische Vorgaben.
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Re: Diskussion Martinistrasse

Ungelesener Beitrag von BRE » 9. August 2021 20:08

Naja die HKK ist in jedem Fall nicht die Mitte der Innenstadt, alleine durch die natürliche Barriere Weser. Und wo bitte ist es in der Obernstraße zu eng? In die City geht doch eh keiner mehr. DIe Passanten fühlen sich übrigens eher durch Radfahrer als durch die Straßenbahn gestört: https://www.weser-kurier.de/bremen/radl ... y1ajfpcc9e

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Arne Schmidt
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Re: Diskussion Martinistrasse

Ungelesener Beitrag von Arne Schmidt » 10. August 2021 12:03

Kleiner Nachtrag noch von mir zum Thema mobilitätseingeschränkte Personen: Meine Mutter ist über 80 und mit Rollator unterwegs. Sie bewegt sich aus gutem Grund mittlerweile nur noch in ihrem eigenen Stadtteil. Die Innenstadt kommt für sie überhaupt nicht mehr infrage, da ausgerechnet die hochgelobten Haltestellen in der Obernstraße und Hutfilterstraße für sie und andere Rollatorfahrer am wenigsten zu bewältigen sind (bedingt durch die Höhe des Ausstiegs). Das Ein- und Aussteigen ist das Problem, nicht evtl. ein paar Meter weiter laufen. Zur Abhilfe müssten also mitten in der Fußgängerzone Bahnsteige gebaut werden. Werden die Kosten auf der Seite auch berücksichtigt?

Junge Leute haben da gut reden - "fahrt doch mit Öffis oder dem Fahrrad..." :roll:

In dem Zuammenhang schaut noch mal in den WK von gestern (verlinken kann ich das leider nicht mehr). Dort war ein netter Bericht über zwei ältere Damen, die an der Haltestelle Gastfeldstraße Probleme haben, mit ihren Rollatoren in die "Nordlichter" zu kommen. Der Einstieg wäre ein paar Milimeter zu hoch und sie wären so immer auf fremde Hilfe angewiesen. Das Problem gäbe es allerdings nur bei den Nordlichtern. Lt. BSAG müssten sich da die Räder noch etwas abfahren, dann sollte es "passen". Es bleibt spannend...
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Re: Diskussion Martinistrasse

Ungelesener Beitrag von Felix M » 10. August 2021 18:32

Moin,

ich will auch nochmal ein paar Punkte aus der Diskussion aufgreifen:
Arne Schmidt hat geschrieben:
9. August 2021 16:43
Naja, das kommt immer drauf an, wo du die Mitte der "Innenstadt" siehst. Es gibt da auch andere Betrachtungsweisen, die nicht Karstadt als das Zentrum des Universums ansehen.
Wobei die Grafiken im verlinkten Video ab 13:30 ja schon zeigen, dass die Obernstraße eine bessere Erschließungswirkung als eine Strecke in der Martinistraße hat. Sicherlich wäre z. B. die Schlachte über eine Strecke in der Martinistraße besser erreichbar. Dafür aber so Ecken wie Knochenhauerstraße gar nicht mehr. Wenn man die Radien betrachtet, ist die Obernstraße schon so ziemlich das Optimum.
Arne Schmidt hat geschrieben:
9. August 2021 16:43
Denk weiterhin einmal an die Situation in Hamburg: Die Spittalerstraße, eine der am meisten besuchten Einkaufsstraßen hat in etwa die Breite der Obernstraße. Warum wird dort denn kein Verkehr (mehr) durchgeleitet? Weil es der Fußgängerzone abträglich ist und zu wenig Raum bleibt. Stattdessen werden logischerweise die Busse über die Mönckebergstraße geführt. Aus gutem Grund: Die Straße ist breit genug dafür (ähnlich der Martinistraße) und bietet - bei jetzt nur noch zwei Fahrstreifen - vergleichbare Platzverhältnisse wie sie später einmal für auch die Martinistraße für Fußgänger gelten sollen.
Die Mönckebergstraße kann man, finde ich, aber verkehrlich nur schwer mit der Obernstraße vergleichen. Zwei Straßenbahnlinien im 10-Minuten-Takt sind definitiv eine andere Hausnummer als das, was durch die Mönckebergstraße fährt, nämlich eine recht beträchtliche Anzahl an Buslinien in deutlich dichterem Takt und der Taxiverkehr. Den Verkehr könnte hier die Obernstraße niemals verträglich leisten.
Arne Schmidt hat geschrieben:
9. August 2021 16:43
Nur sind in der Martinistraße weniger attraktive Geschäfte zu finden als im Hamburger Pendant, die vorhandene Fußwegbereiche sind hier jetzt schon zu breit für das vorhandene, spärliche Angebot. (Vielleicht könnte ja hier durch mehr Fußgängerverkehr eine Belebung eingeleitet werden). In der Obernstraße (mit Bahn) sind die Freiräume für Fußgänger dagegen zu viel eng. Dann noch die Radfahrer. Es passt also irgendwie nicht zusammen...
Ganz ehrlich: Die Innenstadt jetzt noch mit einer weiteren Einkaufsstraße aufzublähen finde ich definitiv verkehrt. Man hat ja schon genug Probleme, in den bisherigen Geschäften Mieter zu finden. Die Martinistraße zu einer neuen Mönckebergstraße umzubauen, ist da doch nicht der richtige Weg. Ziel der Umgestaltung der Martinistraße sollte eher sein, die Barriere zur Schlachte abzuschaffen. Und das kann man (meines Erachtens) durch eine zweispurige Straße mit Zebrastreifen und Grünstreifen besser erreichen, als wenn man die Straße mit dem Straßenbahnverkehr sogar noch zusätzlich belastet.
Und zur Fahrradfahrerproblematik jetzt mal eine ganz verrückte Idee: Wie wäre es, wenn man Fahrradfahren in der Obernstraße verbietet? Das ist bei Fußgängerzonen auch nicht so ganz unüblich. Alternativen sollten mit einer verkehrsberuhigteren Martinistraße und dem Premium-Radweg am Wall eigentlich vorhanden sein.
Wobei ich sagen muss, dass mich die Fahrradfahrer in der Obernstraße noch nie gestört haben. Gibt es davon überhaupt so viele?
Arne Schmidt hat geschrieben:
9. August 2021 16:43
Du hast sicherlich recht, wenn du behauptest, eine Verlegung wird am Geld scheitern. Dann ist es eben so. Ich verlange aber vorher von der Landesregierung, dass hier eine objektive, sachliche Prüfung und Gegenüberstellung der Kosten gemacht gemacht wird - ohne ideologische Vorgaben.
Würde das ganze halbwegs günstig und schnell machbar sein, wie es bei einem reinen Busnetz vielleicht der Fall wäre, dann hätte ich kein Problem damit, wenn die Ost-West-Linien künftig durch die Martinistraße fahren. Sollte sich das ganze dann als Fehler herausstellen, kann man immer noch gegensteuern. In Hamburg (um das Beispiel von oben aufzugreifen) fahren die Buslinien z. B. aktuell hauptsächlich baustellenbedingt, aber auch um es mal zu testen nicht mehr durch die Mönckebergstraße, sondern durch eine Parallelstraße.
Bei einer Straßenbahnverlegung würde man vollendete Tatsachen schaffen. Wenn man dann feststellt, dass man es dadurch nicht schafft, die Innenstadt attraktiver zu machen, kann man nicht einfach wieder zurückrudern. Von daher habe ich arge Probleme damit, so viel Geld und Mühe in ein Projekt zu stecken was "eventuell möglicherweise" die Innenstadt attraktiver macht. Und ob man die tatsächlichen Auswirkungen in einer Studie wirklich vorhersehen kann, wage ich auch zu bezweifeln. Einfach Stadt XY heranziehen geht ja nicht, dafür sind Innenstädte zu unterschiedlich. Und auch Zukunftsannahmen zum Kauf- oder Mobilitätsverhalten sind problematisch, wie uns die jüngste Vergangenheit gezeigt hat.
Arne Schmidt hat geschrieben:
10. August 2021 12:03
Kleiner Nachtrag noch von mir zum Thema mobilitätseingeschränkte Personen: Meine Mutter ist über 80 und mit Rollator unterwegs. Sie bewegt sich aus gutem Grund mittlerweile nur noch in ihrem eigenen Stadtteil. Die Innenstadt kommt für sie überhaupt nicht mehr infrage, da ausgerechnet die hochgelobten Haltestellen in der Obernstraße und Hutfilterstraße für sie und andere Rollatorfahrer am wenigsten zu bewältigen sind (bedingt durch die Höhe des Ausstiegs). Das Ein- und Aussteigen ist das Problem, nicht evtl. ein paar Meter weiter laufen. Zur Abhilfe müssten also mitten in der Fußgängerzone Bahnsteige gebaut werden. Werden die Kosten auf der Seite auch berücksichtigt?
Hier vermischt du zwei Dinge, die meines Erachtens nicht vermischt gehören. Nämlich zum einen die Lage der Haltestelle, und zum anderen den Ausbau der selbigen.
Die Lage der Haltestelle Obernstraße ist ziemlich gut, wenn man in die Innenstadt möchte. Da wird dir bestimmt auch deine Mutter zustimmen.
Was definitiv aber nicht gut ist, ist der Ausbau, bzw. genauer, die Barrierefreiheit. In Sachen Barrierefreiheit ist Bremen ein Dritte-Welt-Land. Wir müssen nur mal bedenken, dass von den Straßenbahnhaltestellen keine einzige(!) vollständig barrierefrei ist. Haltestellen wie Obernstraße oder Gastfeldstraße sind da nur die traurigen Höhepunkte. Sobald nur noch 2,65 Meter breite Fahrzeuge unterwegs sind, wird man jede(!) Haltestelle im BSAG-Netz umbauen müssen. Nicht nur in der Obernstraße. Mit der Verlegung hat das primär erstmal nichts zu tun. Es sollte daher m. E. auch nicht als Argument zur Verlegung der Straßenbahn in der Martinistraße herangezogen werden. Dass Kosten für den Ausbau anstehen, sollte bekannt sein. Genauso wird man aber irgendwann auch mal Gleise oder Oberleitungen tauschen müssen. Würde die Martinistraßenstrecke bereits existieren, würden die Kosten dort genauso anfallen.
Ob barrierefreie Bahnsteige der Funktion der Obernstraße als Fußgängerzone zuträglich sind, ist dagegen schon eher eine Frage, die man im Zusammenhang mit der Straßenbahnverlegung stellen darf und vielleicht sogar sollte. M. E. ist da eine Erhöhung der Bürgersteige auf ca. 40 Metern Länge noch im Rahmen. Aber das ist sicherlich Geschmackssache.

Und ganz unabhängig davon: Eine Straßenbahnhaltestelle in der Martinistraße wäre für deine Mutter doch mindestens genauso schlecht. Die Obernstraße erreicht man von dort als mobilitätseingeschränkte Person nur mit Umwegen, in der Kleinen und Großen Waagstraße sowie der Kahlenstraße befinden sich immerhin sogar Treppen.
Viele Grüße
Felix

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