Baustelle Domsheide - was soll das?

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Arne Schmidt
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Martinistraße

Ungelesener Beitrag von Arne Schmidt » Fr 24. Jul 2020, 11:37

Ich bin nur einfacher Nutzer des ÖPNV und kein Stadtplaner. Nach meinem Ermessen könnten die Bahnen die Rampen rechts und links des Tunnels nutzen, so wie ihn jetzt die Linie 25 befährt. Der Platz sollte reichen, ohne dass man dazu den Tunnel aufgeben müsste. Wie gesagt, da müssten sowieso Experten ran.

Ich für meinen Teil werde mich hier nun raushalten, da das sowieso hier nichts bringt. Nach meiner Einschätzung wird man sich in Bremen an nichts Neues mehr heranwagen. Die Straßenbahnverlegung wäre nur ein kleines Teilstück, um die Innenstadt attraktiver zu gestalten. Aber die Senatorin schaltet ja sofort auf stur und lässt keine Experimente zu, nach dem Motto: Weil nicht sein kann, was nicht sein darf. Und dann kommen Argumente wie Karstadt, Türkischer Imbiss und Ernstings Family...

So wird der Citygipfel im Sande verlaufen, alles wird Bremen-typisch totgeredet, zerredet und wird, wie schon seit Jahren zu keinem (oder nur sehr halbherzigen) Ergebnis führen.

Bovenschulte war bekanntlich mal Bürgermeister von Weyhe und hat mir in seiner Funktion hier auch gut gefallen. In Bremen ist er offensichtlich nur noch Lakaie der Grünen.

Btw: mein Vorschlag unsinnig, nur weil es da zwei Ampeln geben würde?
Wozu gibt es Ampelansteuerungen? An der Kreuzung Tiefer gibt es zwar mehr Verkehr von/zur WKB, aber dass die Ost-West-Linien an der DOH den anderen Vorrang gewähren müssen, ist jetzt schon so und damit kein Nachteil.
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MD-83
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Re: Frage zum Straßentunnel Martinistraße - Tiefer

Ungelesener Beitrag von MD-83 » Fr 24. Jul 2020, 13:33

Nordlicht hat geschrieben:
Fr 24. Jul 2020, 10:14
Hallo Arne und Michael,

meine Frage vom 21. Juli nach der Trassierung ab Breden- bis Balgebrückstraße habt ihr leider noch nicht beantwortet. Wie stellt ihr euch die vor?
Müsste der Straßentunnel Martinistraße - Tiefer der Straßenbahn wegen aufgegeben werden?
Welche Folgen hätte das?
Hallo Nordlicht,

ersteinmal teile ich die Einschätzung Arnes, dass dies eine Frage für die Experten, also Stadt-, Verkehrsplaner o.ä. ist. Darüber hinaus betrachte ich diese Fragestellung im Gesamtzusammenhang, d.h. beispielsweise auch im Hinblick auf einen (wann endlich?) vollzogenen Ringschluss der A281. Meine Vermutung ist, dass sich u.a. hiermit vieles von dem Verkehr, der sich bislang aus Richtung Industriehäfen / Walle / Überseestadt usw. durch die Martinistraße in Richtung Osterdeich und weiter in Richtung A1 (Hemelingen / Habenhausen) bewegt, ganz aus der Innenstadt heraushalten ließe. Aber wie gesagt, es ist eine Vermutung; hier kann ich leider nicht auf Daten zurückgreifen. Es bedarf also eines allumfassenden Verkehrskonzepts und somit: Experten.
Gruß von
:arrow: Michael Schwaß

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Nordlicht
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Martinistraße

Ungelesener Beitrag von Nordlicht » Fr 24. Jul 2020, 17:23

Ihr seid mir so die Richtigen!
Schlagt vor, die Straßenbahn in die Martinistraße zu verlegen, und wenn man dann nach Einzelheiten fragt, wie das denn wohl gehen soll, kneift ihr und erklärt, dass das Aufgabe der Experten sei!
So wird das nix!
Bevor man einen Vorschlag macht, sollte man sich konkret überlegen, ob der denn auch überhaupt umgesetzt werden kann. Sonst lieber bleiben lassen.


Freundliche Grüße
Avatar: Aurora Borealis (Nordlicht)

BRE
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Re: Martinistraße

Ungelesener Beitrag von BRE » Fr 24. Jul 2020, 17:56

Arne Schmidt hat geschrieben:
Fr 24. Jul 2020, 11:37
Btw: mein Vorschlag unsinnig, nur weil es da zwei Ampeln geben würde?
Wozu gibt es Ampelansteuerungen? An der Kreuzung Tiefer gibt es zwar mehr Verkehr von/zur WKB, aber dass die Ost-West-Linien an der DOH den anderen Vorrang gewähren müssen, ist jetzt schon so und damit kein Nachteil.
Keine Sorge, nicht nur deswegen. Ich sehe halt auch keinen Vorteil daran die Linien 2 und 3 aus der Obernstraße herauszunehmen. Wie ich schrieb: Eigentlich bleibt auch neben der Straßenbahn viel Platz und wenn es an der Gastronomie scheitert: Es gibt - wie dargelegt - etliche Orte in der Innenstadt, an denen Außengastronomie problemlos möglich ist, sie aber dennoch relativ sparsam vorkommt.

Die Bremer Innenstadt hat Probleme, wie jede Innenstadt inzwischen. Die Straßenbahn durch die Obernstraße ist sicher nicht das Problem. Um die Innenstadt für die Kunden wieder halbwegs attraktiv zu machen, müsste man genau das Gegenteil von dem tun, was man aktuell anstrebt. Politisch erklärtes Ziel ist es die Autos aus der Innenstadt herauszubekommen, aber warum genau laufen Shopping Center, wie der Weserpark gut? Genau: Direkt an der Autobahn mit kostenlosen Parkplätzen, man kommt aus praktisch allen Himmelsrichtungen gut hin, auch vom Dorf ohne Straßenbahn oder gar Busanbindung. Also der Kunde, der mit dem Auto anreist ist schon einmal verloren. Weitere hat man an den Online-Handel verloren. Naja und ansonsten bekommt man in der Bremer Innenstadt auch fast nix mehr, außer Kleidung. Wenn man es dann doch mal versucht etwas in der Innenstadt zu kaufen: Ne haben wir nicht. Oder wenn es gut läuft, kann ich bestellen, kann dann nächste Woche abgeholt werden. Klar bestelle ich da bei Amazon, da ist das am nächsten Tag bei mir zu Hause und muss nicht mehr abgeholt werden. Und ganz viele Sortimente bekommt man auch einfach gar nicht mehr. Früher gab es Saturn-Hansa, Brinkmann, Conrad und die Technik-Abteilungen bei Karstadt und Horten (bzw. später Kaufhof). Brinkmann gibt es schon lange nicht mehr, Kaufhof hat in dem Bereich auch aufgegeben, bei Karstadt gibt es das auch nicht mehr wirklich. Conrad ist irgendwann nach Habenhausen gezogen (fast neben meinen Arbeitsplatz.) Bleibt nur noch Saturn. Den habe ich in Habenhausen dann auch gleich. Die Modellbauabteilung hat Karstadt auch aufgegeben, ein entsprechendes Fachgeschäft gibt es in der City auch seit Jahren nicht mehr. Und das was es noch gibt sind dann eben überwiegend die Ketten, die ich in jedem Shopping-Center und in jeder anderen Stadt auch finde. Was soll ich ehrlich gesagt in der Innenstadt? Nimmt man die Straßenbahn aus der Obernstraße raus, verliert man eben auch noch Kunden, die aktuell mit der Straßenbahn anreisen.

Das Konzept der Innenstädte als Einkaufsmittelpunkt hat sich mit der Motorisierung, den Shopping-Centern auf der grünen Wiese und dem Online-Handel einfach überlebt. Es hat ja Gründe, warum es Karstadt-Kaufhof schlecht geht, obwohl es früher Karstadt, Kaufhof, Horten und Hertie als unabhängige Ketten gab, in meiner Kindheit fehlte nur Kaufhof in Bremen. Demnächst gibt es in Bremen nur noch Karstadt. Und in vielen anderen Städten sieht es in der Innenstadt nicht besser aus.

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Arne Schmidt
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Ungelesener Beitrag von Arne Schmidt » Fr 24. Jul 2020, 18:07

@ Nordlicht:
Ohne den politischen Willen, sich mit diesen Gedankenspielen einmal auseinander zu setzen (und nicht von vornherein abzublocken) bringt eine Expertise nix. Bürgerbeteiligung entgegen den üblichen Lippenbekenntnissen nicht erwünscht....

@BRE:
Da bin ich absolut bei dir. Das sind sicherlich die grundlegenden Probleme der Innenstadt. Wie gesagt, das Strassenbahnthema ist da nur ein kleiner Baustein (aber eben auch einer...)
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Re: Baustelle Domsheide - was soll das?

Ungelesener Beitrag von M2204 » Fr 24. Jul 2020, 19:23

Entschuldigung, es wurde sich auch seitens der Politik schon diverse Male mit dem Thema "Straßenbahn Obernstraße" auseinandergesetzt. Immer wieder war das Ergebnis, dass eine Verlegung die Erschließungswirkung der Innenstadt verschlechtert und die Attraktivität der Obernstraße mindert. Man muss nicht jedes Mal wieder Wasser auf die schon tote Kuh kippen.

Ich würde besonders die Erschließungswirkung als sehr wichtig ansehen: Schöner Vergleichsfall ist Bremens Partnerstadt Rostock. Hier fährt die Straßenbahn seit den 60er-Jahren etwa 150 m parallel durch die Lange Straße statt zuvor durch die EInkaufsstraße Kröpeliner Straße. Durch diese Verschiebung hat sich allerdings die Straßenbahn quasi in den Schwerpunkt zwischen Warnow und Wallanlagen gelegt. Auf Bremen übertragen liegt ziemlich genau zwischen Wall und Weser die Obernstraße. Bingo. Die Martinistraße würde zusätzlich Wasserflächen erschließen und andere Innenstadtbereiche in der Anbindung verschlechtern.

Aber in der Tat würde sich Rostock als Vergleich mal anbieten, wobei allein der großzügigere Platz in der Lange Straße einen wesentlichen Unterschied zur Martinistraße ausmacht. Als Zeugen würden wir den ex-Vorstand von RSAG und BSAG, Herrn Einsenberg, vorladen. Der müsste es ja wissen :-). Jetzt in Schwerin hat er wieder die Straßenbahn direkt im Zentrum vor den Ladentüren der beiden großen Einkaufszentren Marienplatzgalerie und Schloßpark-Center :-).

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Ingo Teschke
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Re: Martinistraße

Ungelesener Beitrag von Ingo Teschke » Fr 24. Jul 2020, 20:38

Arne Schmidt hat geschrieben:
Fr 24. Jul 2020, 11:37
...
Wie gesagt, da müssten sowieso Experten ran.

Ich für meinen Teil werde mich hier nun raushalten, da das sowieso hier nichts bringt. Nach meiner Einschätzung wird man sich in Bremen an nichts Neues mehr heranwagen. …
alles wird Bremen-typisch totgeredet, zerredet und wird, wie schon seit Jahren zu keinem (oder nur sehr halbherzigen) Ergebnis führen.
...
Hallo Arne,

die Argumente sind ausgetauscht, es ist weitgehend alles gesagt, nur noch nicht von jedem.
Aber: Bitte nicht diejenigen, die sich von einer Idee nicht überzeugen lassen, nicht gleich als Verhinderer, als Verweigerer von Neuem, von Tot-Rednern sprechen. Es ist nicht fair, Diskutanten mit einer abweichenden Meinung gleich in eine Negativ-Schublade zu stecken. Ich jedenfalls renne nicht jeder spontan geäusserten Idee kritiklos hinterher, sondern bilde mir meine eigene Meinung mit Vor- und Nachteilen. Weiterhin vertraue ich auch - wie Du - auf Stadtplaner und Verkehrsexperten. Und von denen habe ich - zumindest in den letzten 20 Jahren - noch keinen Vorschlag für eine Herausnahme der Bahn aus der Obernstr. gehört. Und es gab ja durchaus öffentlich erstellte Konzepte wie den Verkehrsentwicklungsplan.

Also, ich bitte um Respekt zu abweichenden Meinungen.

Gruss
Ingo

vopu
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Re: Obernstr. oder Martinistr.

Ungelesener Beitrag von vopu » Fr 24. Jul 2020, 20:56

Moin zusammen,

ich bin eher der Meinung, dass die Straßenbahn in die Obernstr. gehört und dass man sogar durch neue Linienführungen Fahrgäste z.B. aus Huchting oder Arsten direkt in die Obernstr. bringen könnte. Die Straße ist breit genug, um trotz Straßenbahn bummeln zu können.
Ich akzeptiere, dass es für die Martinistr. auch Argumente gibt. Aber was hier bisher noch nicht erwähnt wurde:
das kann man nicht mal eben so probeweise für ein paar Wochen testen wie bei einer Busverbindung. Wenn die Bahn in die Martinistr. verlegt wird, ist das eine Entscheidung für die nächsten 20-25 Jahre. Und wenn das schiefgeht, ist die Obernstr. dann endgültig tot...

Gruß
Volker

krni
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Re: Haltestellenabstände

Ungelesener Beitrag von krni » Fr 24. Jul 2020, 22:42

BRE hat geschrieben:
Fr 24. Jul 2020, 08:46
- Zu oft sollte die Straßenbahn aber auch im Innenstadtbereich nicht halten. Wenn es auf der Ost-West-Achse Potenzial für eine neue Haltestelle gibt, dann sehe ich diesen am ehesten am Altenwall.
Wäre dann aber zu nah an der Domsheide oder am Theater am Goetheplatz, je nachdem auf welcher Seite der Kreuzung man die Haltestelle einrichten würde.
- Den Vorschlag zur Verlegung der Haltestelle Am Brill halte ich für sehr begrüßenswert. Allerdings würde ich eher die Haltestelle Am Wall so belassen wie sie ist und dafür die jetzige Haltestelle Am Brill an der Brückenauffahrt aufheben.
Eine Verlegung der Haltestelle Am Brill für die Linien 1 und 26/27 ergibt nur Sinn, wenn man gleichzeitig die Haltestelle Am Wall aufhebt oder Richtung Bahnhof/Falkenstr. verlegt. Sonst sind die beiden Haltestellen auch wieder viel zu nah beieinander.
Nicht näher als die Haltestellen Obernstraße und Papenstraße oder Am Brill (neu) und Schlachte in Ingos Vorschlag

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Arne Schmidt
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Re: Baustelle Domsheide - was soll das?

Ungelesener Beitrag von Arne Schmidt » Fr 24. Jul 2020, 23:21

Ingo, in Deinem Beitrag zitierst du mich. Dieses Zitat bezieht sich auf keinen der hier Mitdiskutierenden. Ich hoffe, damit ist für Klarheit gesorgt. Wenn sich dennoch jemand angesprochen fühlt, liegt es bei ihm...
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VEL
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Re: Obernstr. oder Martinistr.

Ungelesener Beitrag von VEL » Sa 25. Jul 2020, 01:00

vopu hat geschrieben:
Fr 24. Jul 2020, 20:56
Wenn die Bahn in die Martinistr. verlegt wird, ist das eine Entscheidung für die nächsten 20-25 Jahre. Und wenn das schiefgeht, ist die Obernstr. dann endgültig tot...

Gruß
Volker
Das trifft es sehr gut, finde ich.
Zum Test kommt mir jetzt ein Gedanke, der gerade verpaßt wurde - man hätte ja während der Sperrung der Domsheide eine 2E als Busverbindung über die Martinistraße einrichten können...

Während der Erfolg fraglich - oder neutral formuliert: unklar - ist, sind andere Punkte im Falle einer Verlegung sicher: sie kostet viel Geld, und während der Bauphase wird die Innenstadt auch nicht attraktiver. Klar könnte die Bahn erstmal weiter durch die Obernstr. fahren, bis die neue Strecke fertig ist - das heißt aber, daß jede Umgestaltung der Obernstraße erst nach Fertigstellung der Neubaustrecke beginnen kann. So 5 Jahre würde ich mal aus dem Bauch raus mindestens dafür ansetzen. Eine provisorische Umgestaltung wäre natürlich auch denkbar, aber das wäre doppelte Arbeit = doppelte Baustelle und -kosten - und dann könnte man die Bahn ja auch gleich drin lassen...

Die knappen Mittel und auch die Kapazitäten für Planung, Bauausführung und -überwachung sollte man lieber da einsetzen, wo noch gar keine Verbindung besteht (Querspange Ost, Malerstraße etc...)

Gruß
Björn

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Airboss
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Re: Baustelle Domsheide - was soll das?

Ungelesener Beitrag von Airboss » Sa 25. Jul 2020, 13:36

Mit Wegfall der Kurve Balgebrückstr. - Markt haben sich ja dann auch die Stadtrundfahrtlinien 15 und 16 erledigt und müssen neu geplant werden.
Viele Grüße von
Jens Stein ✈ ✈ ✈


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dem einzigen Betriebstag der Linie 5
auf der damals neuen Flughafenbahn

Dietmar Krebs
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Re: Baustelle Domsheide - was soll das?

Ungelesener Beitrag von Dietmar Krebs » So 26. Jul 2020, 15:14

Da die uns die Planung für den Ausbau der Weichen schon sein Anfang des Jahres bekannt war, wurden die Routen der Stadtrundfahrt-Linien 15 und 16 entsprechend angepasst.

Die neue Linienführung kann man unter https://www.fdbs.net/image/fahrten/fahr ... 6_2020.pdf herunterladen.

Gruß
Dietmar

MD-83
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Re: Frage zum Straßentunnel Martinistraße - Tiefer

Ungelesener Beitrag von MD-83 » Mo 27. Jul 2020, 20:12

Nordlicht hat geschrieben:
Fr 24. Jul 2020, 17:23
Ihr seid mir so die Richtigen!
Schlagt vor, die Straßenbahn in die Martinistraße zu verlegen, und wenn man dann nach Einzelheiten fragt, wie das denn wohl gehen soll, kneift ihr und erklärt, dass das Aufgabe der Experten sei!
So wird das nix!
Bevor man einen Vorschlag macht, sollte man sich konkret überlegen, ob der denn auch überhaupt umgesetzt werden kann. Sonst lieber bleiben lassen.
1.) Genau genommen hast du nach einer "Einzelheit" (Straßentunnel Martinistraße - Tiefer) gefragt.
2.) Auf die Frage, "wie das denn wohl gehen soll", gibt es mehrere mögliche Antworten, die dir vermutlich alle bekannt sind: Fortbestand, Veränderung, Auflassung.
3.) Welche dieser möglichen Antworten aus städtebaulicher bzw. verkehrlicher Sicht die sinnvollste wäre, würden (wie üblich) Stadt-, Verkehrsplaner o.ä. entscheiden bzw. mindestens bewerten. Und zwar auf Grundlage von Zahlen, Daten, Fakten die aktuell und auf nicht absehbare Zeit nicht vorliegen.
Gruß von
:arrow: Michael Schwaß

Kramomat
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Re: Baustelle Domsheide - was soll das?

Ungelesener Beitrag von Kramomat » Mi 29. Jul 2020, 11:57

Da die Diskussion inzwischen in Richtung Innenstadtentwicklung abgedriftet ist, auch noch von mir ein paar Worte dazu:

Wenn ich mich recht entsinne hat mal die Bremer City Initiative eine Umfrage unter Passanten durchgeführt, um herauszufinden, was der Bremer Innenstadt fehlt. Neben der Abwechslung mit individuellen Geschäften ist es auch der Rundlauf, der in Bremen fehlt.
Die Straßenbahn ist kein Störfaktor in der Obernstraße, eher das Gegenteil. Von den Gedankenexperimenten die Straßenbahn in die Martinistraße zu verlegen halte ich nichts, da sie damit in einer weniger attraktiven Lage wäre.

Die Bremer Innenstadt hat gegenüber anderen mehrere zentrale Nachteile:
- es gibt keinen Rundlauf
- sie beginnt nicht direkt am Hbf (wie in Hannover, Hamburg oder vielen anderen Städten)
- die beiden Achsen Schlachte und Obernstraße werden durch die breite Martinistraße zerschnitten

Mit Blick auf letzterem halte ich die Pläne des Senats für genau richtig eine weitgehend autofreie Innenstadt zu schaffen und die Martinistraße wesentlich zu verkleinern. Die durch entstehenden Flächen können genutzt werden und sorgen gefühlt dafür, dass die beiden Abschnitte zusammenwachsen.

Der Erfolg der Malls ist im wesentlich auch genau darauf zurück zu führen, es gibt eigentlich immer die Möglichkeit eines Rundlaufs und alles gehört zu einem großen Ganzen. Ich denke weniger, dass es mit der Auto-Affinität zu tun hat - es gibt so einige Städte bei unseren europäischen Nachbarn, die mit der Schaffung von großen Fußgängerzonen / autofreien Innenstädten Erfolge erzielt und die Innenstadt aufgewertet haben.
Allen voran kann man dort auf Wien gucken.
Innenstädte bieten nämlich etwas, was Malls nicht haben: Ein flair unter freiem Himmel. Und da könnte Bremen mit der Weser besonders Punkten.
Man muss aber auch sehen, dass dies keine Maßnahme für sich sein kann, sondern das Verkehrskonzept der Zuwegung in die Innenstadt für alle Verkehrsträger stimmig sein muss und sowohl ÖPNV als auch der Rad- und Fußverkehr gut durchdacht werden müssen. Das ist kein Selbstläufer.

Dort erwarte ich auch Impulse durch die hier bereits erwähnte Querspange Ost, welche neue Routen über das Viertel in die Innenstadt ermöglicht. In Kombination mit einem neuen S-Bahnhof besteht auch das Potential die bestehenden Routen stadteinwärts und den Hbf zu entlasten.

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