Baustelle Domsheide - was soll das?

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Arne Schmidt
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Martinistrasse, ja bitte!

Ungelesener Beitrag von Arne Schmidt » Mo 20. Jul 2020, 15:51

Hallo Dietmar, ich bin bestimmt kein Lobbyist oder habe sonst irgend einen Bezug zur innerstädtischen Geschäftswelt, aber es gibt doch nun wirklich genug Gründe, die für eine Verlegung sprechen. Neben den schon genannten Gründen doch auch, dass sich die Bahnen dann nicht mehr zwischen Weltkulturerbe, Demos und Weihnachts- oder Freimarkt durchquälen müssen. Das ist doch neben den Passanten auch für die Fahrer eine Tortur, wer findet das denn ernsthaft gut? Klar hat auch die Verlegung Nachteile, aber ich denke, die Vorteile überwiegen doch deutlich. Ich laufe nun schon seit mehr als 40 Jahren durch unsere Innenstadt und kann mir, glaube ich, inzwischen ein gutes Bild davon machen.

Und wo hat die Senatorin nur die 9 min. längere Fahrzeit her, ich komme da bestenfalls auf 2 min.? Bei Veranstaltungen auf dem Marktplatz vermutlich ohne Zeitverlust. Kennt man (frau) sich nicht aus?

Am Rande - der Weg zwischen Weserpark und der gleichnamigen Haltestelle ist auch nicht kürzer als der zwischen Martini- und Obernstrasse. Und hier hätte man es, wenn man es in den Planungen damals gewollt hätte, die Bahn wie am Flughafen vor dem Gebäude halten lassen können.

Ansonsten, um es allen recht zu machen, vielleicht der Vorschlag, die Bahnen wie bisher vom Brill aus kommend über Hutfilterstrasse fahren zu lassen, dann Halt Höhe H&M, rechts Pieperstrasse runter zur Martinistr., links Balgebrückstrasse hoch zur DOH. So werden die heikelsten Bereiche umfahren und (fast) jeder kommt bis vor die "Haustür ".

Um wieder einen Bogen zum Thema DOH zu schlagen, das ganze Theater mit den unglückseligen Planungen (siehe oben) könnten wir uns sparen. Nur die Beibehaltung der Linienführungen führt zu solch einem Unsinn. Einfach nur krampfhaft.

Das mit den Pferdefuhrwerken war nicht ganz ernst gemeint, aber: Seid doch mal kreativ! :-) Obwohl, vielleicht könnte man bei Brütt in Duhnen mal nachfragen, die haben bestimmt noch paar ausrangierte Wattwagen. :-)
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haubra
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Re: Baustelle Domsheide - was soll das?

Ungelesener Beitrag von haubra » Mo 20. Jul 2020, 17:21

Also ich denke mal, daß das Verhältnis der Besucher des Weserparks wohl bei 90% Auto und 10% ÖPNV liegen dürfte, in der Innenstadt dürfte das Verhältnis woh eher in Richtung ÖPNV tendieren. Ganz ehrlich, würde die Straßenbahn in der Martinistraße fahren, welchen Vorteil hätte das für die Innenstadt? Die Obernstraße wäre nach 20Uhr noch toter als jetzt schon. Der Störfaktor ist doch nicht die Straßenbahn, sondern fehlende kulturelle Angebote, Kinos und Gastronomie. Ich persönlich halte es immer noch für den größten Vorteil in Bremen, fast direkt aus der Straßenbahn ins Kaufhaus umzusteigen.
Die neun Minuten der Senatorin stammen vom Vorschlag der Handelskammer, die Straßenbahn doch mal 6 Wochen über die Westerstraße umzuleiten. Dabei denke ich doch die vergangenen Baumaßnahmen sollten doch genug Erkenntnisse gebracht haben.

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Arne Schmidt
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Obernstrasse

Ungelesener Beitrag von Arne Schmidt » Mo 20. Jul 2020, 17:44

Zu meinem Routenvorschlag noch ein zusätzlicher Halt Höhe Bredenplatz, und damit genauso nah zum Markt wie von der Hst. Obernstrasse und garantiert barrierefrei. Es gibt genug Ideen, man muss einfach nur mal machen. Aber daran fehlt es der Landesregierung, lethargisch ohne Ende. Jeden potenziellen Investor schreckt sowas ab, siehe Umbau Sparkasse.

Dass andere Dinge wie Gastronomie fehlen, ist ein weiter Aspekt, der aber mit der DOH Planung nichts zu tun hat. Hier gibt es in der Tat Nachholbedarf. Und dass Karstadt ein Interesse hat, die Hst. vor der eigenen Haustür zu haben, ist natürlich klar. Hätte ich an deren Stelle auch.
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MD-83
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Re: Obern- / Martinistraße

Ungelesener Beitrag von MD-83 » Mo 20. Jul 2020, 18:07

Zwar sind wir hier schon sehr weit ab vom Ursprungsthema, aber die komplett gegensätzlichen Ansichten zum Thema "Verlegung in die Martinistraße" laden nun einmal immer wieder aufs Neue zur Diskussion ein... Daher muss ich meinen "Ich bin für eine Verlegung"-Senf hier auch noch dazugeben. Erstmal ein Versuch, die bekannten Vor- und Nachteile zusammenzufassen, wobei ich ausdrücklich um Vervollständigung bitte:

Vorteile
- Gebündelte Umsteigeanlagen (H) Domsheide (Balgebrückstraße, ggf. viergleisig) und (H) Am Brill (90°-Haltestellenanlage ums ehemalige Zurich-Haus, um die der MIV herumgeführt wird)
- der Platz "Domsheide" behält sein bisheriges Aussehen und das Konzerthaus seinen bisherigen Abstand zu Bus / Bahn (zugegeben: beides mag auch aktuell nicht optimal sein, doch würde sich beides nicht verschelchtern)
- optische Aufwertung der Hutfilter- / Obernstraße durch Neupflasterung, Straßenmöblierung / -cafés / -restaurants / -begrünung
- Straßenbahn(-gebimmel-)freier Marktplatz und somit straßenbahn(-gebimmel-)freie/r Freimarkt, Weihnachtsmarkt, Kundgebungen usw.
- Weser / Schlachte wird von den Ost-West-Linien besser angbeunden

Nachteile
- Karstadt und Peek & Cloppenburg verlieren mit der (H) Obernstraße diejenigen Kunden, die aus den Linien 2/3 bislang direkt "ins Kaufhaus stolpern" und die künftig keinen kurzen Fußweg auf sich nehmen können / möchten
- Geschäfte im Bereich der (H) in der Hutfilterstraße (dies sind - wie vom Nordlicht erwähnt - u.a. Rossmann, dm, Ernsting, Euroshop, der türkische Imbiss und die Apotheke) verlieren "Haltestellenkundschaft"

Zu Dietmars Ausführungen
Dietmar Krebs hat geschrieben:
Mo 20. Jul 2020, 08:38
[...] wenn Du der ohnehin schon kränkelnden Innenstadt den endgültigen Todesstoß versetzen willst, dann ist dieser Vorschlag genau richtig.
Was bzw. welchen Bereich definierst du als "Innenstadt" bzw. für was / wen würde es den genannten Stoß bedeuten?
Dietmar Krebs hat geschrieben:
Mo 20. Jul 2020, 08:38
Schau Dir mal Düsseldorf an. Dort hat nach der Verlegung der Straßenbahn von der Oberfläche in den Tunnel ein massives Ladensterben eingesetzt.
Da waren wir mal wieder besser als Düsseldorf - wir haben das ohne Straßenbahntunnel hinbekommen ;)
Dietmar Krebs hat geschrieben:
Mo 20. Jul 2020, 14:04
Aufgrund einer Baumaßnahme an der Domsheide, die ebenfalls eine Sperrung der Hutfilterstraße und Obernstraße zufolge hatte, wurde zwischen "Am Brill und Domsheide (Mc Donald's) ein Pendelverkehr auf dem Gleis Richtung Sebaldsbrück mit einem GT8N-1 eingerichtet, damit der Straßenbahnverkehr in diesem Straßenzug aufrecht erhalten werden konnte.
Weshalb ist es bei dieser einmaligen Aktion gbelieben? Danach war die Strecke Hutfilter- / Obernstraße ja schon noch öfter gesperrt, ohne dass es einen Ersatz-Pendel gegeben hat; aktuell gibt es dort ja auch keinen.
Dietmar Krebs hat geschrieben:
Mo 20. Jul 2020, 14:04
Daran kann man sehen, welchen großen Stellenwert die Straßenbahn in der Fußgängerzone hat und dass eine Verlegung in die Martinistraße von der Mehrheit der Geschäftsinhaber nicht gewünscht wird. Lediglich die Handelskammer und einige Politiker haben das immer noch nicht begriffen.
Dient nicht gerade die Handelskammer der (Selbst-)Vertretung der kaufmännischen und industriellen Interessen und somit den Interessen "der Mehrheit der Geschäftsinhaber"? Gemäß einer PM vom 18.09.2019 müssten es demnach neben der "Handelskammer und einige[n] Politiker[n]" auch der Handelsverband Nordwest e.V., die CityInitiative Bremen Werbung e.V. und der DEHOGA Bremen e.V. "nicht begriffen" haben.

Zu den Ausführungen des (?) Haubras
haubra hat geschrieben:
Mo 20. Jul 2020, 17:21
Die Obernstraße wäre nach 20Uhr noch toter als jetzt schon.
Folglich ist die Belebtheit / Lebendigkeit einer (Einkaufs-)Straße davon abhängig, ob (hier: im Schnitt alle 2,5 Minuten) eine Straßenbahn an den Schaufenstern vorbeifährt?

Zu den Ausführungen des Nordlichts
Nordlicht hat geschrieben:
Mo 20. Jul 2020, 13:18
Die Leute fallen an der Haltestelle Obernstraße aus der Straßenbahn bei Karstadt und P&C, je nach Fahrtrichtung, quasi direkt in die Tür. [...] Von der Martinistraße wären die Wege dorthin einfach zu lang (teilweise sogar mit Treppen) und besonders für ältere Menschen beschwerlich.
Interessant wären hierzu Zahlen, Daten, Fakten. Dabei ist zu berücksichtigen, dass auch heute nur die Fahrgäste der Ost-West-Linien vom umsteigefreien Kaufhaus-Anschluss profitieren. Alle übrigen Fahrgäste müssen zwingend umsteigen, viele von Ihnen vermutlich an den (H) Domsheide und Am Brill - die dortigen Fußwege für Umsteiger sind ja bekannt.
Nordlicht hat geschrieben:
Mo 20. Jul 2020, 13:18
Auch die Geschäfte im Bereich der in der Hutfilterstraße befindlichen Haltestelle profitieren von der Straßenbahn. Viele Leute machen dort „noch mal eben“ einen schnellen Einkauf, bevor sie mit der Straßenbahn nach Hause fahren. Würde die Haltestelle dort entfallen, könnten Rossmann, dm, Ernsting, Euroshop, der türkische Imbiss und die Apotheke ihre Läden dichtmachen, und das kann’s ja wohl nicht sein.
Auch hierzu freue ich mich auf Zahlen, Daten, Fakten. Wieviele sind "viele Leute"? Und: Nicht, dass ich persönlich etwas gegen die von dir genannten Läden hätte, aber als Frequenzbringer für unsere Innenstadt halte ich sie allesamt für ungeeignet - zumal einige von ihnen dort ja schon bzw. demnächst mehrfach vertreten sind. Insofern stellt sich mir (vorerst) abschließend die Frage: Wieso kann's das ja wohl nicht sein?

Ps.: Ich gehe davon aus, dass allen hier bewusst ist, dass es sich um eine rein theoretische Diskussion handelt - niemand muss die Verlegung der Straßenbahn in die Martinistraße befürchten oder freudig erwarten. Dafür ist Bremen auf nicht absehbare Zeit nicht gemacht.
Gruß von
:arrow: Michael Schwaß

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Arne Schmidt
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Weitere Peo Argumente

Ungelesener Beitrag von Arne Schmidt » Mo 20. Jul 2020, 19:11

Danke, Michael für die Gegenüberstellung der Vor- und Nachteile, selbiges ist mir auch schon in den Sinn gekommen. Neben der bereits von Dir erwähnten verbesserten Anbindung der Schlachte sind noch die Martinikirche, das Grand Hotel und das entstehende Balgeviertel an der Langenstrasse (wir erinnern uns: Herr Jacobs) zu erwähnen, die dann barrierefrei leicht zu erreichen wären. Die Zusammenfassung der Hst. Am Brill ist übrigens auch ein guter Punkt. Und es werden die vielbeschworenen Rundläufe geschaffen. Je länger ich drüber nachdenke, desto mehr Pro Argumente fallen mir ein. Daher Danke für diese nette Diskussion! :-)

Zum Thema Karstadt: Eher eine Marginalie, da gehen immer weniger hin. Das ist zwar genau das heutige Problem des Kaufhauses, aber da ändert auch keine Hst. vor der Tür etwas. Und zu P&C geht man auch so. Des Einen Freud, des Anderen Leid...

Thema Domsheide: Der Blick auf das imposante Gerichtsgebäude wird nach den Planungen auch zugestellt, nicht nur die Glocke ist davon betroffen.

Es ist eben so, die Zeiten ändern sich und da muss die Bremer Innenstadt nun schnellstens die richtigen Antworten finden. Und die lauten nicht "war imma schon so, brauchn wa nüch..."
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Tw3120
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Martinistraße - nein danke

Ungelesener Beitrag von Tw3120 » Mo 20. Jul 2020, 20:13

Ich bin dafür, dass die Straßenbahn in der Obernstraße bleiben sollte.

Hierfür gibt es viele Gründe:
a) Die Geschäfte in der Obernstraße und Hutfilterstraße würden stark unter dem Fehlen der Straßenbahn leiden. Da momentan Sögestraße und Obernstraße mit zu den besten Lagen der Innenstadt gehören, wäre es ein Riesenfehler eine dieser Straßen zu schwächen.

b) Ich wohne seit Jahrzehnten in Bremen und habe so gut wie nie störendes Gebimmel durch die Straßenbahnen auf dem Marktplatz wahrgenommen. Gleiches gilt für die Obern- und Hutfilterstraße.

c) Viele ältere Menschen steigen an der Domsheide oder am Brill um, "nur" um das Stück zur Obernstraße zu fahren. Diese Beobachtung konnte ich schon in den 70er-Jahren machen. Da die Menschen immer älter werden, wären weitere Fußwege von der Martinistraße eine deutlichere Verschlechterung.

d) Wer will schon freiwillig in die Martinistraße zum Einkaufen? Heute ist das für mich eine lärmende und stinkende Straße, die für mich keine schöne Umgebung zum Einkaufen darstellt.

e) Selbst eine Verlegung der Straßenbahn in die Martinistraße würde ja keine Entfernung des Autoverkehrs bedeuten. Die Fahrgäste müssten zwischen lärmenden und rußenden Knatterkisten aussteigen. Das wäre die beste Antiwerbung für die Innenstadt. Außerdem gäbe es durch die Verlegung der Straßenbahn nicht mehr interessante Geschäfte in der Martinistraße als heute.

f) In mehreren Städten hat die Herausnahme der Straßenbahn aus gewissen Straßenzügen zu einem Niedergang der Geschäfte geführt (als Beispiel wurde Düsseldorf genannt, in Dortmund soll das auch zumindest in einer Straße der Fall sein).

g) Eine Konnzentration der Haltestellen in der Balgebrückstraße wäre auch eher eine Verschlechterung, da dort die Busse der Linien 24 und 25 auch noch halten müssen. Außerdem gibt es dort ständig Stress mit "Kamikazeradfahrern", die sich an keine Verkehrsregeln halten und dort ohne Rücksicht auf Verluste durchfahren. Dann hätte man dort (stark übertrieben) das totale Chaos auf engstem Raum. Das wäre dann wieder eine Antivwerbung für die Innenstadt.

h) Die Fahrtzeit der Bahnen der Linien 2 und 3 würde sich außerdem noch um einige Minuten bei der Martinistraßenroute verlängern, ohne dass man einen einzigen Vorteil davon hätte.

Fazit: Ich kann in der Martinistraßenlösung keine Vorteile, sondern nur drastische Nachteile sehen.

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Re: Baustelle Domsheide - was soll das?

Ungelesener Beitrag von ChristophN » Mo 20. Jul 2020, 20:34

Die Diskussion um die Verlegung der 2 und 3 in die Martinistraße kommt in schöner Regelmäßigkeit immer wieder alle paar Jahre auf den Tisch. Fast hätte man sie schon vermisst, es wurde mal wieder Zeit...

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Arne Schmidt
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Martinistraße - warum nicht?

Ungelesener Beitrag von Arne Schmidt » Mo 20. Jul 2020, 21:38

Tw3120 hat geschrieben:
Mo 20. Jul 2020, 20:13
Ich bin dafür, dass die Straßenbahn in der Obernstraße bleiben sollte.
......

g) Eine Konnzentration der Haltestellen in der Balgebrückstraße wäre auch eher eine Verschlechterung, da dort die Busse der Linien 24 und 25 auch noch halten müssen. Außerdem gibt es dort ständig Stress mit "Kamikazeradfahrern", die sich an keine Verkehrsregeln halten und dort ohne Rücksicht auf Verluste durchfahren. Dann hätte man dort (stark übertrieben) das totale Chaos auf engstem Raum. Das wäre dann wieder eine Antivwerbung für die Innenstadt.
....
Man kann auch aus Allem ein Problem machen...
Am HBF klappt es mit 6 Gleisen und mehr Linien doch auch, dann sollte es an der Domsheide mit weniger Linien und 4 Gleisen (vielleicht sogar nur 2 Bahnsteigen und mehr seitlichem Platz) doch auch funktionieren , oder? Und Kamikaze Radfahrer sind in Bremen leider allgegenwärtig. Für die ist eine Obernstrasse mit Strassenbahn eher vorteilhaft.
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Nordlicht
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Re: Martinistraße - warum nicht?

Ungelesener Beitrag von Nordlicht » Di 21. Jul 2020, 10:11

Zugegeben: Zwischen Brill und Bredenstraße ist die Martinistraße breit genug; da wäre für die Straßenbahn durchaus Platz.
Aber zwischen Breden- und Balgerückstraße wird's verdammt eng. Wie soll da die Straßenbahn durchgeführt werden?
Etwa die schmale Fahrbahn zwischen Tunneleinfahrt und Kühne&Nagel-Gebäude rauf? In der Gegenrichtung ist's genau so eng.
Bliebe also nur die Aufgabe des Straßentunnels Martinistraße - Tiefer. Ob das wohl der Weisheit letzter Schluss wäre?
Ich bezweifle das.

Und schließlich: Könnte man in der Balgebrückstraße überhaupt eine viergleisige Haltestellenanlage unterbringen? Würde der Platz dafür reichen?
Auch das wage ich zu bezweifeln.


MfG
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Re: Baustelle Domsheide - was soll das?

Ungelesener Beitrag von haubra » Di 21. Jul 2020, 10:41

Als Alternative wär denkbar, die Linien 2 und 3 über die Dechanatstr. - Marktstr.- Langenstr. zur Martinistr. und zum Brill zu führen. So hätte mann noch eine einigermaßen citynahe Streckenführung, würde die Domsheide entzerren und die Glocke entlärmen.

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Baustelle Domsheide

Ungelesener Beitrag von Arne Schmidt » Di 21. Jul 2020, 10:47

Ich habe es zwar nicht nachgemessen, aber rein subjektiv schätze ich den Platz zwischen Glocke und Postamt sowie zwischen Fotofachgeschäft und BSAG-Kundencenter als gleich breit ein. Für zwei Gleise sollte es definitiv reichen (die liegen da ja jetzt schon). Der Haltestellenbereich müsste Richtung Kreuzung vor der Wilhelm-Kaisen-Brücke verlängert werden, die Wachtstraße in Höhe des jetzt schon vorhandenen Überweges (Radweg) eine direkte Verbindung an die Dechanatstraße bekommen, so dass die MIV-Fahrspuren in der Balgebrückstr. entfallen könnten. Die Bahnen und Busse könnten dann, so wie jetzt, vor und hinter des Überweges halten. Ist nur so ein Gedankenspiel mit dem sich Fachleute mal befassen sollten.

Mir geht es vor allem darum, dass die Domsheide vor der Glocke, Postamt und dem Gerichtsgebäude nicht mit Haltestellen "zugepflastert" wird. Wie das aussehen soll, mag ich mir nicht vorstellen. Wenn`s wirklich nicht anders geht, lieber die Haltestellenlagen so lassen wie sie jetzt sind. Das ist dann noch das kleinere Übel.
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Re: Baustelle Domsheide - was soll das?

Ungelesener Beitrag von Dietmar Krebs » Di 21. Jul 2020, 13:36

Verlegung der Haltestellen der Linien 2 und 3 zu den Bahnsteigen I und J. Das verkürzt die Umsteigewege schon mal.

BRE
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Re: Baustelle Domsheide - was soll das?

Ungelesener Beitrag von BRE » Di 21. Jul 2020, 21:40

Naja, ich denke die Lösung die Linien 2 und 3 in der Obern-/Hutfilterstraße zu belassen in Verbindung mit der Verlegung der Umsteigehaltestelle vor die Glocke ist die mit deutlichem Abstand beste Lösung. Durch die noch vorhandenen Bushaltestellen der 30er Busse ist es vor der Glocke eh schon eng und damals mit den 30ern auf dem Kopfsteinpflaster dürfte das sicher weit mehr vibriert haben, als die Straßenbahnen heute. HIer entstehen die Vibrationen im Wesentlichen an Weichen und Kreuzungen und die werden dadurch nicht mehr und rücken auch nicht deutlich näher an die Glocke heran. Um das Problem Glocke gegen Straßenbahn endgültig zu lösen gibt es eh nur zwei Lösungen: Entweder verschwindet die Straßenbahn oder die Glocke dort. Beides halte ich nicht für besonders realistisch. Zumal die Straßenbahn auch bei Führung durch die Martinistraße vor der Glocke weiter poltert: Die Weichen bleiben ja...

Neben den genannten Problemen hätten die Linien 2 und 3 noch ein weiteres Problem, nicht nur sind die Spuren zur Kreuzung an der Wilhelm-Kaisen-Brücke eng, es ist eben auch eine vielbefahrene Kreuzung und die LInien 2 und 3 werden da sicher länger warten dürfen als an der Domsheide - ganz ohne Ampelanlage. Und die Kreuzung am Brill bleibt auch...

M2204
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Re: Baustelle Domsheide - was soll das?

Ungelesener Beitrag von M2204 » Mi 22. Jul 2020, 07:19

Stimme BRE vollkommen zu. Die Diskussion "2/3 in die Martinistraße" wurde schon so oft geführt und zum Glück immer wieder verworfen. Straßenbahn, Roland, Dom, Markt (inkl. Weihnachtsmarkt :-)) gehören einfach zusammen und machen die Attraktivität der Straßenbahn in Bremen mit aus.

Ähnliche Diskussionen hat man auch in Berlin am Alex und auch hier ist noch nie etwas ernsthaftes passiert. Die Befürchtungen sind unbegründet, die Attraktivität des Direktzugangs zu den Zielorten überragend hoch.

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Re: Baustelle Domsheide - was soll das?

Ungelesener Beitrag von Ronald Toenjes » Mi 22. Jul 2020, 09:54

M2204 hat geschrieben:
Mi 22. Jul 2020, 07:19
Stimme BRE vollkommen zu. Die Diskussion "2/3 in die Martinistraße" wurde schon so oft geführt und zum Glück immer wieder verworfen. Straßenbahn, Roland, Dom, Markt (inkl. Weihnachtsmarkt :-)) gehören einfach zusammen und machen die Attraktivität der Straßenbahn in Bremen mit aus.
Genau so siehe ich es auch, es ist einfach Bremer Kult, das die Straßenbahn am Roland und die Bremer-Stadtmusikanten an vorbei Fährt. Und außer dem was soll das überhaupt bringen, das die Bahn durch die Martinistraße Fahren soll, viel zu Teuer die ganze Sache. Und man müsste oben die gesamte Kreuzung `wegen´ den Weich völlig umbauen.
Seit klein auf ein Straßenbahn Fan :D

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